讀者：田育瑄
全世界迎來英國文豪莎士比亞逝世400周年。
台北藝術節藝術總監耿一偉說，莎劇是一個很豐富、很棒的遊樂園，大家真的可以多去那邊玩玩，可以有很多的收穫。
踩在莎翁上，既可以找到自己又可以找到全世界，他觸及了人性的深刻部分。
以下摘錄清華大學外國語文學系助理教授梁文菁，與台北藝術節藝術總監耿一偉的訪談。
您之前參與了多次兒童莎士比亞夏令營，請告訴我們那是什麼樣的活動？
當時是跟人本教育基金會合作，他們暑假都有夏令營活動，請我去開課，我的想法是以莎士比亞為主題，有一個小小莎士比亞工作坊，後來他們還常常叫我去帶老師，再讓老師去帶。
當時想法是這樣：怎樣找一個素材，而且它已經有很多資料、又有普世性？那時討論很久，我覺得做莎士比亞是最好的。
最大的原因是，莎士比亞故事有卡通、各式各樣的繪本等形式，有很多兒童可以看的資料。
這些小孩子利用這些莎士比亞的題材去做一些演出，他們以後長大，隨著生命經驗的不一樣，也可以對莎士比亞有不同程度的了解。
我那時做的比喻是，我把他們帶到遊樂園門口，他們在遊樂園門口玩了一下，但是他們長大了，還可以再去。比如，對於小孩子最重要的是故事，可能對他們來說還沒辦法體會文學性。
但慢慢地等他們到國中，如果有興趣，再真正去讀劇本，就可以學到文學性的東西。甚至到了高中、大學，他可能去接觸到原文。
每年夏令營都會挑一個劇本，讓學生作為主要製作的方向。
小孩子很容易理解莎劇的故事，因為莎劇的故事情節可以很容易講完，這代表莎劇基本上是一種大眾劇場的東西。
我們做過一個練習，是表演練習裡面會有的，用一分鐘講一部莎劇裡面在講什麼。
用演的再加講的，你會發現其實一分鐘就足夠。
《羅密歐與茱麗葉》、《哈姆雷特》、《威尼斯商人》、《冬天的故事》，一分鐘都可以講完。
有兩件有趣、讓我印象深刻的事可以講。
第一個是，莎劇裡面有很多可以讓兒童接近的角色，像是很多在談母子或父女之間的關係，所以小孩子對《李爾王》，尤其是女孩子對《李爾王》非常有感覺：爸爸為什麼要測試我愛不愛他，對他們來說這故事很有感覺。
另外有一次，有一組厲害到把兩個故事結合在一起，好像把《威尼斯商人》跟《仲夏夜之夢》結合成一個故事，前端和後端是借錢，中間是在森林裡發生了一些事情。
小朋友做莎劇，可以把莎翁去神秘化。
我舉個例子，昨天皇家莎士比亞劇團的《哈姆雷特》來台北演出，總監多明尼克•壯古（Dominic Dromgoole）做演前導讀，提到劇本裡有很多的台詞不全然是莎翁自己親筆寫，有時是演員記錄再抄下來。
我認為以前的莎劇比較接近現在的電影劇本，莎士比亞是導演兼製作人，還是編劇，是個很愛錢的人，所以裡面有很強的商業性，會隨著卡司、演員而去改變台詞的寫法。
比如說，《哈姆雷特》後面會講哈姆雷特你很胖，主要原因是當時跟莎劇合作的重要演員是個胖子，或者《李爾王》裡的弄臣，是為了當時劇團的團員、一個很重要的喜劇角色，為他而設計。
你必須要去想像，他是一個製作公司，他會依據他們的需要而改變角色。
隨著他的團越來越大，故事裡的老人就越來越多，主角越來越以老人為主，所以莎劇其實是個非常生活的東西。
當然經過這三、四百年演進的過程及時間的推移，一方面語言使用習慣不同，一方面莎劇經典的地位被提高，造成人們跟經典之間有些距離，但事實上莎翁還是非常親近我們的生活。
莎士比亞的作品裡其實有很多層次，我們從他寫的文句裡看出，他很會捕捉不同社會階層的語言。比如說，貴族說的話跟庶民說的話，其實都不太一樣。
在莎翁那時代，他要面對環球劇院各式各樣的群眾，他的作品最重要的就是他的多樣性，裡面其實有很多矛盾的東西，這些矛盾讓它有生命性。
這讓我想到，二○一四年呂柏伸導演幫兩廳院策劃了「莎士比亞•台灣製造」的展覽，我幫忙規劃了一些周邊活動，其中一項是請山宛然的黃武山，跟小朋友以《仲夏夜之夢》的布袋戲為題材，做一場工作坊，那場非常受歡迎。
通常免費活動都有人報名不去，但那場連備取的都出現了，小孩都玩得很開心。
我常常跟大人講，比如說，小朋友愛看的卡通《獅子王》，是改編自《哈姆雷特》。
我們有很多例子，西方一直把很多莎翁的戲劇改成現代版的電影。
就文學上，莎翁可以給我們的啟示是，一個傳統的東西如何持續地保有生命。
我覺得傳統如果要能夠延續，有些東西必須要丟掉。莎劇非常明顯，十七世紀莎劇的表演風格，不可能在現在呈現，不像京戲、崑曲，服裝和身體表演是一套的，完全緊密結合在一起。
大概在二十世紀初期，人們開始覺得可以用現代化的方式、現代的服裝、現代的角色去做莎劇。
最重要的是，這樣的做法回應了戲劇的一個特色：劇場基本上是一個符號的世界。
像昨天看的《哈姆雷特》，男主角是一個黑人，他也可以說他是哈姆雷特，但他爸爸可能是一個白人演的，這不重要。
他說他是哈姆雷特就是哈姆雷特，京戲裡面一桌兩椅就是這個意思。但是因為他只留下文本，把表演跟演的方式及導演全部都開放，所以可以跟現代的觀眾對話。
對莎士比亞時期的觀眾來講，台上的演員角色服裝，和台上談的事件和議題都是屬於同個時代。
所以對他們來講，不會覺得莎劇是傳統戲劇，他會覺得莎劇就是《娘家》、《夜市人生》。
莎劇今天之所以有生命，是因為今天推動莎士比亞的人，他們很樂意看到日本人用歌舞伎、能劇的方式來演莎劇。
他們不會說，「你們破壞了我們的傳統」，他們會說，「很棒！你們給予我們的傳統新生命」。
傳統要延續，勢必要在現在找到能對話的方式。
您在教書時也會教編劇，您自己也出了編劇的書。最近您也推薦了一本莎士比亞編劇的書給大家，為什麼？
這本書的構想很簡單，主要用莎翁的編劇技巧去談電影。
我自己覺得，莎翁之所以有現代生命，重要的原因之一是因為電影。
在電影出現沒有多久，就有很多導演運用這種媒材來拍莎劇，而且莎劇本身就很適合電影這種媒材，這跟莎劇表演有關，這與彼得．布魯克講的「空的空間」是有關的。
最初的莎劇舞台並沒有太複雜，莎劇很多都是用語言、台詞和表演去豐富觀眾的想像力，因為它不是很寫實，所以莎劇的劇本裡面常常有很多主要情節與次要情節的交替，這種交替比較接近電影。
因為電影常有主要情節跟次要情節，靠蒙太奇手法剪輯。
這種平行交錯的剪輯在電影裡面可以實現情節的交錯，在古老的莎翁世界，因為莎翁他很自由地透過這樣的表演方式去呈現，所以莎翁的劇本就具有了被改編成電影的可能性。
簡單來講，莎翁的劇本本身就是非常電影性，因為它有主要情節跟次要情節。
莎劇天生有一個非常好的體質，它跟現在的電影媒材相得益彰，找到一個新的生命。
我對莎士比亞的喜好，一方面建立在我對戲劇的喜好，我覺得莎劇是一個很豐富、很棒的遊樂園，大家真的可以多去那邊玩玩，可以有很多的收穫， 而且因為莎翁沒有版權問題，有很多材料都是不用錢。
英國人不會因為你把莎翁用一個原住民的版本，還是要用一個台語的、客家戲的版本，在那邊抗議，他們都很歡迎，所以我覺得很棒。
踩在莎翁上，既可以找到自己又可以找到全世界，莎翁有他的普遍性在這裡頭，因為他觸及了人性的深刻部分。
電影是現代最重要的媒材，台灣都說要講電影產業，可是其實就電影來講最重要的是要有一個上游嘛，就是關於編劇這件事情。
大家不要忘記一件事，西方在還沒有電影之前，已經有一個非常強的兩千年的講故事傳統；而且可能在四百年前，就有莎翁這種很適合馬上就可以改編成現代故事的東西。
我的初衷其實很簡單，就是怎麼樣可以協助現在的讀者去覺得莎士比亞很有趣，我覺得最好的方法就是協助他們去看，你看《阿凡達》、《鐵達尼號》，每部電影後面其實你都可以看到莎士比亞耶。
莎劇是很有趣、也可以用的工具。
對，莎翁就是電視台的編劇兼執行總監，一直在創造庶民可以看的東西。
昨天環球劇院藝術總監導聆時，有一個觀眾就問：「你覺得莎士比亞現在還活著的話，他會對你們現在在做的事有什麼想法？」
總監就說：「他會說錢呢？我的錢在哪裡？你們演了那麼多場。」他就說，因為莎士比亞也是商人。
我喜歡他講莎士比亞也是一個商人這件事，他把莎士比亞拉回到我們的生活裡面，我覺得這個角度很重要，因為如果沒有這樣的角度的話，就永遠只有一種莎士比亞而已，就是那個偉大的莎士比亞。
可是可不可以有卑鄙的莎士比亞、齷齪的莎士比亞、失敗的莎士比亞、談戀愛的莎士比亞？我們可不可以也看到他很豐富的那一面？
莎翁越有人性，我們會越愛莎翁；我們會買一套莎翁全集，讓我們重讀。
說實在的，我覺得某一個程度，現在鄉土劇的感覺，應該是很接近古代人在看《哈姆雷特》的感受，也就是說劇情跟表演是很誇張的，只是說《哈姆雷特》還是有文學的經典性，所以怎麼樣把這種文學的經典性，跟灑狗血的庶民性結合在一起，我覺得是當代演出可以思考的。
最近國際莎劇製作來台巡演對台灣觀眾的影響？
二○○九年，那時候王文儀當台北藝術節藝術總監，邀了好多莎劇，她也請我去導聆，包括《重裝馬克白》，還有一個法國的《低迴李爾王》。
《重裝馬克白》是波蘭的，是戶外演出，沒有對白，完全用行動去表現，但是也是很完整。
還有一個西班牙的《哈姆雷特》，但是是演哈姆雷特喪禮之前到底發生了什麼事，也是沒有對話的，所以那一年有三齣莎劇吧。這些莎劇的不同形式，比如說縮減詞曲，情節架構的《重裝馬克白》，或者是演故事前傳的那個西班牙版本，或者是以傳統方式但是結合了手語的法國版《李爾王》。
我覺得那幾年之後，台灣有比較多的機會去接觸到現在真正在演出的莎劇，慢慢地觀眾透過觀賞演出，接受莎劇也可以很自由，是一種選擇。
這幾年台灣的一些劇團，像台南人劇團，或莎士比亞的妹妹們劇團，不斷地一直推出各種版本的莎劇，我覺得慢慢地已經把莎士比亞變成從天堂召回人間了。
也就是說，本來是一個擺在書架上面，然後有好幾十本，翻開來又把它放回去的這樣一種很有距離的西方正典，慢慢地把它落實到是生活裡的一部分。
如同在很多的西方城市裡面，莎劇還是一個經常被演出的劇目。
所以我覺得透過這樣不斷不斷地演出實踐，應該可以召喚更多人去做，而且我覺得它的好處是，沒有絕對的方式，只有很多很多不同的方式。
我覺得台灣跟莎士比亞的關係，一方面有歷史條件的限定，我們接觸莎士比亞要透過翻譯，有看到演出跟沒看到演出的理解也會不太一樣；可是我們跟莎士比亞的對話，在這個歷史性之外，我們也可以開拓出我們自己的理路。
比如像這次在台灣文學館的「世界一舞台：莎士比亞在台灣」特展、台南人劇團一系列的「莎士比亞不插電」台語版，都是各種不同的可能。莎士比亞帶來的對話，接到的是全球的。
台灣走出去的劇團裡面最成功的是吳興國，吳興國靠他的作品《李爾在此》，到很多地方去演出過。
有一次BBC訪問他說為什麼你要做莎士比亞，不要做你們自己的故事？
吳興國就說：「因為大家都理解莎士比亞，所以我透過莎士比亞，你們已經理解他了，這時候你們就會看到我的表演。」
他說，「如果有一天你們理解我的故事，理解東方戲曲的故事，也像理解莎士比亞一樣的時候，我就會來演。」
也就是說，這裡頭我們當然不能夠否認，莎劇的全球化背後是一種，你看你怎麼想，你也可以說它是一種帝國主義，都可以。但是問題是它就是遍布全球了。
莎劇就是iPhone。
莎翁是我們這個時代的特徵
你在指著別人說你憑什麼用西方主義的時候，我就會說那請你先把你的iPhone收掉，你再來跟我講這件事情。
你的生活都在全盤西化，你都在聽披頭四了，這些都沒有問題，那為什麼做莎劇就有問題？
為什麼要有限制？我對戲劇有個看法：說實在的，人類所有的文化都不是純的，戲劇更不純，所有的文化都來自別的地方，莎翁的故事抄自許多其他國家的劇本。
文化本來就是這樣，有什麼東西是純的？
我們都受到別人影響，人類都不斷在移居當中。
戲劇表演文化裡頭，就它原來來講，戲劇表演本來就是一種移動的東西，所以我們都在演出當中不斷地接受別人的文化，戲劇本來就是全球化的藝術，所以我想接觸莎劇、理解莎劇，在台灣文學館裡面有莎翁我覺得這絕對沒有問題。
因為莎翁就是我們這個時代的特徵。
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